خواننده گرامی:
نوشتار حاضر حاصل گفتگویی است که مورخه ۱۴ دی ماه جاری(۱۳۹۴) در گروه تلگرام (ڕاوێژ) از طرف هەڵمەت معروفی با مهندس حشمت الله طبرزدی کاندیدای دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی پیرامون انتخابات در ایران، انجام شده است
ڕاوێژ: جناب طبرزدی از اینکه وقتتون را در اختیار گروه (ڕاوێژ) قرار دادید و در گفتگ.ی امشب آماده شدید، متشکر. خوش آمدید.
طبرزدی: درود بر همه ی دوستان گرامی. من در خدمت هستم.
ڕاوێژ: در ابتدا اگر سخنی هست بفرمایید.
طبرزدی: درود بر دوستان عزیز، امیدوارم که خسته نباشید از اینکه امشب در خدمت شما هستم خوشحالم، منتظر شنیدن سوالات هستم.
ڕاوێژ: با این پاراگراف در مورد شما آغاز می کنیم. “او از هواداران جدی جمهوری اسلامی و از جمله علی خامنه‌ای و هاشمی رفسنجانی بود و برای اولین بار از عنوان امام خامنه‌ای برای علی خامنه‌ایاستفاده کرد و مروج طرح مرجعیت خامنه‌ای بود. اما با آغاز تورم شدید در دوران هاشمی به منتقد وی تبدیل شد و در دوران پس از دوم خرداد نیز به یکی از منتقدان جدی خامنه‌ای بدل گشت. او در سالهای پایانی دهه هفتاد به چهره شاخص دانشجویی مخالف جمهوری اسلامی بدل شد و جبهه دمکراتیک ایران را تأسیس کرد و اکنون خود را یک سکولار می‌داند.”
حال سوال اینست: سوال: شما این اقدامات خودتون را اشتباه سیاسی قلمداد می کنید یا نه؟
طبرزدی: من در ان دوره ای که از طرفداران جمهوری اسلامی بودم، بله این اشتباه سیاسی بوده و متاسفانه ما در حمایت از روحانیون و مذهبیون، اشتباه کردیم و البته به مرور و به ویژه از سال ۱۳۷۳، آگاه شدیم و از سال ۱۳۷۳ از طریق پیام دانشجو و نشریات و میتینگهای دانشجویی علیه فساد حاکم و وضعیت موجود و رژیم دست به افشاگری زدیم و از سال ۱۳۷۳ تا ۱۳۷۵ بارها مورد بازجویی و سرکوب قرار گرفتم و نشریات متوقف شد تا سال ۱۳۸۸و از سال ۱۳۸۸ تا شش ماه پیش، من زندانی بودم.
ڕاوێژ: شما بخاطر این اشتباه سیاسی تا بحال از ملیتهای ایران عذرخواهی کرده اید؟
طبرزدی: در مبارزات سیاسی و اجتماعی، در واقع مساله عذرخواهی مساله ای سطحی خواهد بود، چرا که آنوقت این مساله پیش خواهد آمد که تمامی گروههای سیسی که از اول انقلاب تاکنون فعال بوده اند و هر کدام به نحوی در شرایط خشونت بار پس از انقلاب نقش داشته اند، باید آنوقت عذرخواهی کنند، من به سهم خودم در مورد کارهایی که انجام دادم در واقع مثل حمایت از جمهوری اسلامی، این را یک تجربه و یک هزینه ای است که خودم دادم و فکر می کنم که در فرایند مبارزات هر کسی جائیکه متوجه اشتباه خودش می شود باید سعی بکند اشتباه را با عمل خودش اصلاح بکند، اگر برخی از گروهها مردم را به خضونت دعوت کردند، اگر برخی از گروهها در انقلاب، ناآگاهانه وارد شدند، اگر هر گروهی در هر شرایطی اشتباهی برخلاف دمکراسی و حقوق بشر انجام داده است، مهمترین مساله این است که با عملکرهای بعدی ان اشتباه را اصلاح کند، ممکن است برخی به صورت ظاهری و سطحی بگویند ما اشتباه کردیم و عذر می خواهیم، این به نظر من خیلی مهم نیست، مهمترین مساله اینست که با اعمال خودت و با طرفداری از دمکراسی و حقوق بشر نشان بدهی که از اشتباهاتت درس گرفته ای، از دیدگاه من این مهمتر است.
ڕاوێژ: سوال: جمهوری اسلامی دیکتاتور است یا نیمه دیکتاتور یا دمکراتیک؟
طبرزدی: از دیدگاه من جمهوری اسلامی یک رژیم ایدئولوژیک مذهبی هست که در واقع به این معنا یک رژیم فاشیستی یا شبه فاشیستی است، در واقع بیش از یک دیکتاتور است چرا که دیکتاتوری ممکن است بیشتر به فرد نسبت داده بشود تا به ساختار اما وقتی که ساختار، ساختاری ایئولوژیک بود، برای مثال بر اساس ایدئولوژی ماکسیستی یا اسلامی یا ناسیونالیستی یا هر ایئولوژی دیگری بنا شود و بویژه که ایدئولوژیی مذهبی باشد، به دلیل اینکه ساختار و مجموعه قوانین به نحو خاصی عمل می کنند که با دمکراسی و رای عموم در تضاد است و در نتیجه بیش از یک دیکتاتوری است، چرا که دیکتاتور ممکن است یک شخص باشد که دیکتاتور است ما رژیمهای ایدئولوژیک و بویژه مذهبی به سوی فاشیسم پیش می روند.
ڕاوێژ: سوال: شما هم یه مدت همکار سیستم دیکتاوری بودید، این باعث نشد این روحیه در شما هم بوجود بیاد؟
در هر صورت متاسفانه همه افراد و گروههایی که درساختارهای دیکتاتوری و فاشیستی و یا شبه فاشیستی یا دیکتاتوری حضور و فعالیت دارند، تاثیر می گیرند، یعنی چه احزاب ایدئولوژیک و بویژه ساختارها، بر روی هواداران و اعضای خودشان تاثیر می گذارند و من هم مصتثنا از این مساله نبودم و به همین دلیل طی بیست و یک سال گذشته در مبارزات در زندانها و انفرادیها، همواره تلاش کردم با آن افکار و آن رویکرهای گذشته خودم به طورجدی مبارزه بکنم و انسانی دمکرات باشم. شما می توانید سابقه من را جویا بشوید، در زندانها گروههای متفاوتی بودند از جمله کوردها، می توانید بپرسید که چه افرادی در رعایت حقوق دیگران پیشگام بودند، قظعا من یکی از آن افرادی بودم که همواره با منش دیکتاتوری در مبارزه بودم.
ڕاوێژ: این بخشی از بیانیه شماست: ما همه خواهان یک حکومت دموکرات بدون وابستگی به باورهای ایمانی مردم هستیم، که آزادی های مدنی و حقوق بشری همه باشندگان را تضمین کند و شرایط را برای بازسازی خرابی ها و پیشرفت و رفاه ملت و سربلندی ملی فراهم آور هدف ما در “همبستگی برای دموکراسی و حقوق بشر در ایران” که قشر روشنفکر، میهن دوست و آینده نگر کشور را تشکیل میدهیم، خواسته هایی است که برای دستیابی به آنها و نجات کشورمان، ابراز و راهکارهای رسیدن به آنها را پیشنهاد کنیم.
آیا فکر نمی کنید این خواسته های شما به معنای انقلاب بوده و چهارچوب انتخابات و مجلس بسی تنگتر از این خواسته هاست؟
طبرزدی: در هر صورت باید انقلاب تعریف بشود، اگر تعریف شما از انقلاب انقلابی دمکراتیک است که بر آگاهی توده ها و تشکلها و بر رفتار دمکراتیک و رفتار صلح آمیز تکیه دارد، بله این یک نوع انقلاب دمکراتیک است و من هیچ واهمه ای از استعمال این واژه ندارم، برای اینکه اصلاحات در چهارچوب جمهوری اسلامی جوابگو نبوده و هشت سال دوره آقای خاتمی هم تجربه شد. ما معتقد به نوعی از انقلاب دمکراتیک هستیم که همه گروهها و آحاد مردم به شکل آگاهانه و از طریق تشکلها، مبارزات مسالمت آمیز و دمکراتیک، مطابق با اعلامیه جهانی حقوق بشر در آن نقش داشته باشند.
ڕاوێژ: انقلاب یعنی تغییر. منقلب شدن برای نمونه از شاهنشاهی به جمهوری اسلامی و حذف کلی این سیستم و روی کار آمدن سیستمی جدید.
طبرزدی: بله البته تعریف انقلاب به معنی دگرگونی است اما در واقع این تعریف کلی است، باید روشهای یک انقلاب دمکراتیک، شعارهای آن و خواسته های انقلاب دمکراتیک و مراحل گذار آن و تاکتیکها و استراتژیهای آن هم تعریف و مشخص بشود، برای اینکه صرفا نمی شود بر واژه انقلاب به مفهوم دگرگونی تاکید کرد، بلکه باید ساز و کار و خواسته ها و راهبردهای آن به طور کلی تعریف بشود.
ڕاوێژ: با این اوصاف چهارچوب انتخابات و مجلس کنونی را برای این امر تنگ و ناهمگون نمی بینید؟
طبرزدی: قطعا همینطور است، چهارچوب، چهارچوبی نیست که بشود در آن به خواسته های دمکراتیک رسید، اما در عین حال میشود برای هموار شدن همان مسیر انقلاب، از این فرصت استفاده کرد.
ڕاوێژ: سوال: شما معنای حق تعیین سرنوشت را تغییر میدهید. آیا این به معنای همون ایجاد روحیه دیکتاتوری در شما نیست؟
طبرزدی: من تغییر نداده ام، شما که هنوز از من سوال نکرده اید، سوال کنید و پس از آن داوری کنید.
ڕاوێژ: در دیگر جلسات شما مشارکت داشته ایم ولیکن بفرمایید تعریف کنید.
طبرزدی: حق تعیین سرنوشت در اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده است اما از آن تعریف، بویژه در مورد کشورهایی که تمامیت ارضی و چهارچوب مشخصی دارند، این برداشت نمی شود که اعلامیه جهانی حقوق بشر، مجوز تجزیه کشورها را صادر کرده است، اگر چنین چیزی باشد پس اعلامیه جهانی حقوق بشر، رسما این مجوز را داده است که تمامی کشورها تکه تکه بشوند، ببینید کشورهایی مثل ایران، مانند اتحاد جماهیر شوروی نیست که از سنجاق کردن چنیدن کشور بوجود آمده باشد، ایرانی کشوری است که در دوره هایی از تاریخ، تکه هایی از آن رفته است، اما هیچ گاه از کشورهای تکه تکه بوجود نیامده است، بنابراین حق تعیین سرنوشت بدین معناست که مردمان یک کشور آزادانه بتوانند انتخابات برگزار بکنند و آن انتخابات به آنها این حق را می دهد که مجلس و دولت و نهادهای حکومتی خود را تعیین نموده و تغییر بدهند و تغییر قدرت به صورت مسالمت آمیز بوجود بیاید.
گام‌های فوری باید برای مناطق غیرخودگردان، یا همهٔ دیگر مناطقی که هنوز به استقلال دست نیافته‌اند برداشته شود تا همهٔ قدرت‌ها در انطباق با خواست آزادانه ابراز شدهٔ آنان بدون هرگونه تمایز نسبت به نژاد، تیره یا رنگ، بدون شرایط یا پیش فرض به مردمان آن مناطق منتقل شود تا آنان را قادر سازد از استقلال و آزادی کامل برخوردار شوند، اضافه بر این مجمع عمومی سازمان ملل در ۱۵ دسامبر ۱۹۶۰ قطعنامهٔ ۱۵۴۱ را با عنوان اصولی که باید اعضا را در تعیین وجود یا عدم وجود الزام انتقال اطلاعات خواسته شده تحت مادهٔ ۷۳ئی منشور ملل متحد در مادهٔ سوم با ا لحاظ این که ناآمادگی سیاسی، اقتصادی، اجتماعی یا آموزشی هرگز نباید زمینه‌ای برای تأخیر در استقلال شود تصویب کرد تا انطباق کامل استعمارزدایی با اصل تعین سرنوشت در ۱۵۴ تضمین کند.
با بسط لفظ تعیین سرنوشت به معنای انتخاب آزاد کنش‌های شخصی بدون اجبار خارجی درآمده است. این اصل اظهار می‌دارد که در احترام به اصل حقوق برابر و برابری منصفانهٔ فرصتها ملت‌ها حق دارند حاکمیت و وضعیت سیاسی بین‌المللی خود را بدون هرگونه اجبار یا مداخلهٔ خارجی برگزینند.
طبرزدی: بحثهای انتزاعی که ممکن است روزی مردمی بیایند و بگویند که ما می خواهیم ایران را به ده قسمت تقسیم بکنیم را بگذارید برای آن روز ، امروز که ما داریم با هم بحث می کنیو، بحثهای عینی بکنیم و واقعیات اجتماعی که الان هست و وقت خودمان را برای بحثهای انتزاعی و ذهنی، تلف نکینم، چون نه شما فرصت آنرا دارید و نه من، بیایید روی بحثهای واقعی موجود، موارد جدی امروزمان بحث کنیم و انشاالله با هم پیش برویم.
سوال: باز بر تعریف خودتان از ایران یکچارچه پا می فشارید؟ البته لازمه توضیح بدهم که کوردها اساسا تا الان به صورت رسمی خواستار جدایی و تجزیه نبوده اند اما این احتمال وجود دارد چرا که ما نماینده نسل آینده کوردها نیستیم و آنها خودشان تصمیم می گیرند. فلذا خواستیم بدانیم آیا احتمال قتل و عام و نسل کشی آنها از سوی شما وجود خواهد داشت یا نه؟
طبرزدی: من مانند یک شهروند ایرانی، همانند سایر شهروندان ایرانی معتقد به اعلامیه جهانی حقوق بشر هستم و هر حقی که اعلامیه جهانی حقوق بشر برای خودم و سایر شهروندان به رسمیت شناخته، به آن احترام می گذارم و به آن ملزم هستم و هر امری که در کشور قرار است اتفاق بیفتد باید بر پایه انتخابات دمکراتیک و آزاد و رفراندومی باشد که بر پایه اعلامیه جهانی حقوق بشر است. بنابراین امروز مهمترین هدف ما برای شکرت در انتخابات موجود، مخالفت با نظارت استصوابی، به چالش کشیدن انتاخبابت غیردمکراتیک و به وجود آوردن و تقویت جنبش اجتماعی برای تغییرات در ایران است. ما اکنون باید به مسائل دیگری توجه داشته باشیم و شرایطی که اکنون در غیاب حقوق بشر بر ایران حاکم شده است و این لزوما به جنگ داخلی منجر نمیشود، بلکه به شورشهای خیابانی منجر می شود. همین فقر و نابسامانیهایی که هست و این شرایط مرگباری که بر مردم حاکم است، چنین چیزی بوجود میاید، شرایطی که اکنون و سالیان سال است بر مردم ایران حاکم شده است. یعنی الان سالیان سال است که وضعیت مردم همین است.
ڕاوێژ: شما در مورد استقلال خواهی مردم کورد چطور فکر می کنید؟ این استقلال خواهی بیشتر به عنوان تجزیه از نظر ملل همسایه مردود است چرا از زاویه اتحاد ملت کورد به قضیه نگاه نمیشه بجای تجزیه اتحاد ملتی پاره پاره شده است که بعدا ممکن است به کنفدالیسم خاورمیانه در بلند مدت کمک بکند؟
طبرزدی: من فکر می کنم که در حال حاضر مساله استقلال مطرح نیست و مسائلی مانند حقوق شهروندی و حق آزادی انتخاب، حقوق بشر و دمکراسی است و تاکید ما براین مسائل است و اینکه حکومتی بر حقوق اساسی مردم توجه نادشته باشد، این شرایطی را بر کشور حاکم خواهد نمود که اکنون حاکم شده و ما شاهد آن هستیم. تشکیل یک کنفدرال یا کنفدراسیون از سوی ملل کرد، چیز خوبی است و اتفاقا باید از آن استقبال بشود و کسی نیز آنرا رد نمی کند، اما این بدان معنا نیست که مثلا چهار کشوری که بخشهایی از ان ملت عزیز کرد است باید تجزیه بشوند، بنابراین استقلال به معنای تجزیه بخشی از یک کشور نیست، من در گفتمان احزاب کوردی و در گفتمان بسیاری از فعالان کوردی مساله تجزیه را ندیدم. حتی من در زندان که بودم با دوستانی از پژاک صحبت می کردیم که بر کنفدرال تاکید می کردند، می گفتند ما هیچگاه خواستار تجزیه کشورها نیستیم، مثلا یک قسمت از ایران، ترکیه و عراق و سوریه جدا بشود و یک کشور جدید بوجود بیاد چرا که پیش و بیش از هر کسی، ملل کورد دچار خسارات می شوند که با چهار کشور تسویه حساب ارضی بکنند. بنابراین من فکر می کنم که تشکیل بک کنفدرال با عدم تجزیه مغایرتی ندارد و یکی است، شما می توانید هم در عراق و ترکیه و ایران و سوریه باشید و جزئی از مردمان آن کشورها باشید و در عین حال کنفدرال خودتان را هم داشته باشید، این بنظر من چیز خوبی است.
ڕاوێژ: جناب طبرزدی بحث استقلال آنگونه هم که شما می فرمایید، انتزاعی نیست.
ڕاوێژ: این بخشی از متن شکایت شماست: مشکل اساسی ما ملت ایران،محرومیت از داشتن قوه ی قضاییه مستقل،بی طرف و قدرتمند است.زیرا رییس این قوه،غیر انتخابی و منصوب رهبر حکومتی است و اختیارات رهبر، با اختیارات همه ی ملت برابر و بلکه با تفسیری که از« ولایت مطلقه ی فقیه»صورت می گیرد، برتر از قوه ی انتخاب و اختیارات ملت می باشد.
سه شنبه، ۵ فروردین ماه ۱۳۹۳ = ۲۵-۰۳ ۲۰۱۴
زندانی سیاسی حشمت اله طبرزدی
ایران/کرج/زندان رجایی شهر
سوال: خوب وضعیت کشور الانم همین طوره و تغییری نکرده و بلکه رهبری کل نیروهای نظامی و انتظامی و دریایی و ارتش و سپاه هم دست رهبر و آقا مرتضی پسرشونه. شما چه امیدی به تغییر دارین که آمدید کاندید شدید هیچو یه حزب هم راه انداختید؟
طبرزدی: ثبت نام کردن من با این مطالب هیچگونه مغایرتی ندارد برای اینکه شما از ثبت نام در انتخابات به عنوان یک فرصت علیه نظارت استصوابی و تاکید بر اینکه انتخابات آزاد حق من به عنوان یک شهروند است، استفاده می کنید و در این کارزار، افراد همفکر خودتان را دور هم جمع می کنید و فشار بیشتری بر حکومت وارد می کنید و این اصلا بدین معنا نیست که می خواهیم حکومت را تایید کنیم و یا انتخابات موجود را تایید کنیم. ما بر معیارهای خودمان تاکید خواهیم کرد، انتخابات باید آزاد و دمکراتیک باشد و نفی استصوابی و نه گفتن به استصوابی یک مطالبه اساسی است مانند نه گفتن به اعدام ، نه به خشونت، مانند خواستار آزادی همه زندانیان سیاسی و عقیدتی شدن، مانند نفی حجاب اجباری مانند نه به تفاوت زن و مرد و تاکید بر نفی هر گونه تبغیض.
ڕاوێژ: جناب طبرزدی شما کلا در میانه کلامتون واژه (مسالمت آمیز) را بارهار بکار می برید، اگر روانکاوانه در این اصطلاح نگاه کنیم نشانگر هراسی از جنگ داخلی در شماست، این صحیحی است؟ از چه در هراسید؟
طبرزدی: من واژه مسالمت آمیز را زیاد بکار می برم چون به اعلامیه جهانی حقوق بشر معتقدم، این بدین معنا نیست که از جنگ داخلی در هراس باشم نه، بلکه مه به حقوق بشر و زندگی مسالمت آمیز و انتخابات آزاد معتقدم.
ڕاوێژ: شما که میخواهید در چهارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی نمایندە مجلس بشین، امید دارین کە بتونین از فیلتر شورای نگهبان رد بشین ؟ آیا امید به تغیر دارین ؟ چه جوری ب توجه به سابقەی سیاسیت خودتو کاندید کردین ؟ ادوار گذشته هم تجربه شده که به صورت فلەای رد صلاحیت صورت گرفتە . با چه امیدی واقعا کاندید شدین ؟
طبرزدی: ما نمی خواهیم در چهارچوب قانون اساسی موجود کار کنیم، قانون اساسی موجود باید تغییر بکند و در اصول دوازده گانه همبستگی هم ذکر شده است که قانون اساسی موجود باید تغییر بکند و اصول ایدئولوژیک و اسلامی باید به نفع اصول جمهوری حذف بشود، تا وقتی که این اتفاق نیفتد ما نمی توانیم امیدوار باشیم در ایران دمکراسی و حقوق بشر حکمفرما بشود. ما نیامده ایم که نظارت استصوابی ما را تایید بکند، بلکه ثبت نام کردیم و گفتیم این حق مردم است که به ما رای بدهند، اگر رای دادند یعنی مردم ما را تایید کردند و اکر ندادند یعنی ما را تایید نکردند. بنابراین داوری را به رای مردم واگذار می کنیم و نه به شش فقیه شورای نکهبان، برای اینکه این توهین به شعور مردم است اینکه ابتدا شش نفر بنشیند و عده ای را گزینش بکنند و به مردم بگویند بروید به این عده رای بدهید، این حتی برخلاف قانون اساسی موجود و خلاف اعلامیه حقوق بشر و حقوق اساسی آحاد مردم ایران است.
ڕاوێژ: اما قانون در دستان آنهاست و قدرت رد صلاحیت را دارند. در صورت رد صلاحیت احتمال به وقوع پیوستن چریانی از قبیل جنبش سبز و سال ۱۳۸۸ را می دهید؟ اگر بوقوع بپیونددد جهت گیری شما چه خواهد بود؟
طبرزدی: در هر صورت، رد صلاحیتها، غیرقانونی و سلب حق است. کاری که شورای نگهبان انجام می دهد و حتی کاری که هیأت اجرایی انجام می هد غیر قانونی است، این قانونی که گذاشتن باید فوق لیسانس باشید، این را چه کسی وضع کرده است؟ ملیونها کارگر و معلم و کشاورز و صنعت کار، کجا می بایست فوق لیسانس می گرفتند، اینها که مانند خیلی از این حکومتیها راندخوار نبودند، فوق لیسانس بگیرند. بنابراین نظارت استصوابی سلب حق است و به معنی مخالفت صریح با حقوق اساسی یک مردم است و مردم هم اعتراض دارند. من در جنبش سبز هم به سهم خودم از حق مردم دفاع کردم، هرچند ما کاندیدا هم نداشتیم اما وقتی که مردم را زدند و شکنجه کردند، حمایت کردیم. در هر صورتی که مردم ایران بخواهند با اقدامات غیرقانونی و سلب حقی که به نام نظارت استصوابی وجود دارد و در واقع نوعی قانون زور است، مبارزه بکنند، این یک حق اساسی است و من به سهم خودم از آن دفاع می کنم.
ڕاوێژ: بهتر نبود خودتان را به مجلسی چنین بی اختیار مقید نکنید و ثبت نام نمی کردید و تلاشهایتان را برای ریاست جمهوری وقف می کردید؟
طبرزدی: در واقع ثبت نام در انتخابات به این دلیل که ما اعلام کردیم، نظارت استصوابی و حتی قانون هیات اجرایی را نمی پذیریم و فقط ثبت نام می کنیم تا مردم داوری کنند، این در واقع تاکید بر حق ماست به عنوان یک شهروند و به هیچ عنوان این به منزله تایید حکومت به عنوان حکومتی دمکراتیک و مشروع نیست، چرا که ما در بیانیه هایمان این را ذکر کرده ایم. در همبستگی در ده ماده، انتخابات آزاد تعریف شده است. ما این انتخابات کنونی را اصلا آزاد نمی دانیم، پس تناقضی وجود ندارد. ما در انتخابات سال ۱۳۸۷ که همبستگی را اعلام کردیم، قرار بود کاندیدای ریاست جمهوری داشته باشیم اما موفق نشدیم، چون هم فشارهای امنیتی زیاد بود و هم مشکلات دیگری داشتیم. اما این فرمایش شما صحیح است، در ریاست جمهوری بهتر می توان کار کرد، این دوره را مقدمه ای برای دوره بعد قرار می دهیم. بنابراین من در مبارزات مردم، حق را به افراد، سازمانها و احزاب مردمی می دهم و معتقدم که حکومتها که با این احزاب و سازمانها برخورد خصمانه می کنند، کارشان غیرقانونی است و مطابق با بیانیه حقوق بشر، محکوم هستند.
ڕاوێژ: اجازه دادن به افرادی مانند شما از جانب جمهوری اسلامی و سران آن و بیان سخنانی چنین شفاف بر ضد نظام و حتی داعی سرنگونی شدن، نشانگر این که جمهوری اسلامی حکومتی دمکراتیک است؟
طبرزدی: خیر
ڕاوێژ: جناب طبرزدی با ادای احترام به شکنجه و زندانی و هزینه های شما اما فکر نمی کنید این هزینه شما با هزینه یک کورد که تنها بخاطر اعلامیه احزاب یا همکاری به اعدام محکوم میشه، بسیار اندک هستش؟
طبرزدی: بنظر من به جای اینکه بین خودمان مقایسه های ناصواب انجام بدهیم و به راه بینداریم، بهتر است کار سرکوبگران و دیکتاتورها را محکوم بکنیم، بنظر من این بهتر است. من نمی گویم اندک است نه، این حرف را قبول ندارم. من یک مبارز سیاسی هستم که از طریق گفتن و نوشتن و میتینگ، کار کردم. بنابراین این هزینه را برای خودم بسیار گران می دانم، حتی یک ساعت از آنرا. شکنجه ها و زندانها، حتی یک ساعن آن برای من ناحق و زیاد بوده است.
ڕاوێژ: اما کبودوند نیز از طرق مسالمت آمیز کار کرد اما وضعیتش را می بینید
طبرزدی: گفتن تمامی این حرف ها هزینه دارد دوست عزیز، اصلا اینهمه زندانی که من کشیدم در واقع بخاطر همین حرفها بوده است. اینکه جمهوری اسلامی از سال ۱۳۷۳، روزنامه های ما را تعطیل کرده، دفتر حزبمان را بسته است، ما را کتک زده و زندانی کرده است و تمامی حقوق ما را سلب نموده است بخاطر این حرفهاست. به دلیل تشکیل همبستگی در سال ۸۸-۱۳۸۷ من پنج سال حبس گرفتم. ما برای این تشکلها و حرفها هزینه م یدهیم و تا آخر هم ایستاده ایم. من مقایسه را کار درستی نمی بینم اگر به قول شما که در ساختارهای دیکتاتوری اعضا و فعالین، اخلاق دیکتاتوری به خود می گیرند، برعکس آن هم درست است، ممکن است افرادی بر طبق عقده های فردی و گروهی می خواهند حرف بزنند و مقایسه می کنند. آن کردی هم برای حقوق خودش مبارزه کرده است و یک ساعت هم هزینه داده باشد، آنهم ظالمانه و ناحق بوده است و من آنرا نیز محکوم می کنم و به سهم خودم معتقدم آقای کبودوند و سایر عزیزان مبارزه کردند، مبارزه برای زندانهای سیاسی و عقیدتی. من تفاوتی بین کورد و غیر کورد نمی بینم. برای دوست عزیزو آقای کبودوند آرزوی سلامتی و آزادی می کنم، حبسی کبودوند بسیار ظالمانه است.
ڕاوێژ: سوال: جناب تبرزدی تاکنون سخنان و نحوە کلام شما را خیلیها بر مبنای تغییر سیستم قرائت کردەاند و چنان مینگرند کە شما بنحوی از انحا مخالف این سیستم هستید و از طرف دیگر شما داعی شرکت فعال در انتخاباتی هستید کە مخالفان این مشارکت را تایید و مشرعیت بخشی حاکم قلمداد می کنند. ایا این قرائت ناشی از برداشت اشباە آنها از گفتەها ونوشتەهای شماست و یا اینکە می توان گفت تضاد و دوگانگی ای در گفتەها و کردار شما نهفتە است؟ از سوی دیگر سوال اینست کەچرا این،تلاش را برای ریاست جمهوری و تصدی آن ننمودید، چرا کە مجلس از چنان قدرتی برای چنان گفتمانی، ناتوان است.
طبرزدی: در مورد اینکه من خواهان تغییر سیستم هستم، بله صحیح است من خواستار تغییر جمهوری اسلامی به یک ساختار آزاد، دموکراتیک و سکولار هستم، این در اعلامیه همبستگی هم آمده است. اینی که من و دوستانم در همبستگی، در انتخابات ثبت نام کرده ایم به معنای مشروعیت بخشی به حاکمیت قلمداد نمی شود.البته ما خودمان نیز پیشتر یک چنین برداشتی داشتیم که شرکت در انتخابات، مشروعیت بخشی به حکومت تلقی می شود اما از سال ۱۳۸۸ در واقع تجربه جدیدی به وجود آمد و متوجه شدیم که نه این به معنای مشروعیت بخشی نیست و الان هم از ن دوره به بعد مهمترین دغدغه حاکمین، نتیجه انتخابا است. اینکه کدام گروه برنده خواهد بود برای انها بسیار اهمیت پیدا کرده است و ما این را بک فرصت برای اعتراض و به چالش کشیدن می دانیم.
ڕاوێژ: با جریانات پیش آمدە میان احزاب کورد و جمهوری اسلامی، چە نوع برخوردی با این نیروها را از سوی جریانات سیاسی معتدلتر داخل نظام مناسب می دانید؟
طبرزدی: در مورد داخل نظام، من نمی دانم چون این نظام را اصلا قبول ندارم که بخواهم در مورد داخل آن حرفی بزنم اما اصولا معتقدم که تمامی احزاب و گروههایی که بر اساس شهروندی، اعلامیه جهانی حقوق بشر، مبارزه می کنند حق با آنهاست و هر جکومتی که آنها را سکوب بکند و جلوی فعالیتهای انها را بگیرد، سرکوبگر است و این مساله در مورد همه احزاب و گروههای اپوزیسیون و بویژه احزاب کوردی واقعیت دارد، چون احزاب کوردی در واقع از حقوق خودشان دفاع کردیم، چرا که احزاب کوردی در واقع از حقوق خودشان دفاع کردند و اگر در جائهایی هم برخوردهای مسلحانه پیش آمده باشد، آنها می گویند ما دفاع کردیم، ما که خواهان یک گروه مسلحانه مثلا مانند مجاهدین خلق نبودیم.
ڕاوێژ: برای تغییر یک سیستم انهم از نوع دیکتاتوری لازم است از سیستم ارج شد و بە عنوان شخصی بیرون از آن بە سیستم نگریست، شما چگونە میخواهید از داخل سیستم کنونی و در چهارچوب قوانینی کە خود دیکتاتورانە میخوانید آنرا تغییر بدهید. آیا این بدان معنا نیست کە بە تغییرات اندک خشنود هسید و راضی؟
طبرزدی: در واقع اگر ما با انتخاباتی روبرو بودیم که در ان ۹۰ یا ۹۵ درصد از مردم به احزاب اپوزیسیون توجه می کردند این درست بود. اما تجربه نشان داده است که ما اپوزیسیونها نتوانستیم به این درجه از قدرت برسیم و همواره چندین ملیون و حداقل چهل، پنجاه ملیون از مردم در انتحابات شرکت می کنند. حتی در این کردستان شما خودتان شاهد هستید که بخشهای زیادی از مردم شرکت می کنند، لذا بودن در این فرصت و بودن در این کارزار و روشنگری کردن و به چالش کشیدن انتخابات غیردمکراتیک و نظارت استصوابی را یک فرصت مبارزاتی به حساب می آوریم. من شرکت در انتخابات را به عنوان داخل سیستم بودن نمی دانم و نیست. ثبت نام در انتخابات، فرصتی است برای به چالش کشاندن انتخابات غیردمکراتیک، برای اینکه اصل ثبت نام یک حق قانونی است، حقی که قانون و اعلامیه جهانی حقوق بشر آنرا برای ما به رسمیت شناخته و حکومت آنرا از ما سلب کرده است. خیلی از ما مخالفیان و حتی خود من هم در دوره های گذشته بخاطر اینکه نکند ما را سازشکار و همراه سیستم قلمداد بکنند، انتخابات را تحریم کردیم و کنار کشیدیم و آنوقت ملیونها ایرانی را که در انتخابات مشارکت می کنند را رها کرده ایم.
ڕاوێژ: ما از کجا باید اطمینان بیابیم کە رای ها رای های واقعی مردمە با توجه به انتخابات ۸۸ ؟؟ شما وقتی از فیلتر انتخابات رد نشین دیگه چجوری میفهمین کە مورد قبول مردم هستین یا نە ؟
طبرزدی: هیچ اطمینانی نیست که خوانده بشود. تنها زمانی اطمینان حاصل می شود که همگی ما با هم بیاییم و نظارت استصوابی را رد کنیم و رژیم را وادار بکنیم به انتحابات آزاد و دمکراتیک، یعنی همگی ما قدرتمندانه در میدان باشیم. الان ما مردم ایران و ما اپوزیسیونها، چند تکه هستیم و رژیم از این چند تکه بودن استفاده می کند و عده ای را تایید می کند و وارد بازی می کند، عده ای را رد می کند و حتی عده ای را ناامید می کندکه وارد کارزار بشوند و انتخابتی را حق اساسی آحاد شهروندان است را به نمایش یا یک انتصابات تبدیل می کند، نه تضمینی وجود ندارد که اینها بخواهند رایهای واقعی را بخوانند.
ڕاوێژ: جناب طبرزدیو دو تا از برادرهای شما در جنگ کشته شدند؟
طبرزدی : بله
ڕاوێژ: میشه بفرمایید کی و کجا؟
طبرزدی: برادرانم یکی ۲۰ مهر ۱۳۵۹ یعنی همان اوایل جنگ در پل ماره در آبادان کشته شد. دومی هم در همان آبادان در سال ۱۳۶۳ کشته شد. خود من هم دردوره هایی در جنوب و یکی هم در شرهانی در سال ۱۳۶۴ زخمی شدم.
ڕاوێژ: نسبت به کشندگان برادرانتون چه احساسی دارید؟
طبرزدی: هیچی. هیچ احساسی ندارم. برای اینکه جنگ است و در جنگ نیز حلوا خیر نمی کنند. در جنگ می کشی و کشته می شوی. من از این بابت هیچ گونه احساسی ندارم ولیکن از اینکه عده ای به نام حکومت اسلامی از خون این جوانها سوء استفاده کرده و همان را دست مایه سرکوب مردم قرار دادند، از این بابت احساس شرمندگی می کنم.
ڕاوێژ: (سوال اعضا) : جناب طبرزدی ملت کورد در طول سالیان متمادی سرکوب شدید از سوی حاکمان مرکز نشین و در صدر آن فارسها دچار بی اعتمادی شدیدی نسبت به هر گونه حرکت و جنبش مرکزی است .شما چه میتوانید برای من کورد انجام بدید که همین الان هم با سخنان پر زرق و برق معنای واقعی حق تعیین سرنوشت را فارسیزمه میکنید.
طبرزدی: حالا اینکه شما می فرمایید با سخنان پر زرق و برق معنای واقعی حق تعیین سرنوشت را فارسیزمه میکنید، من نمی دانم اگر شما حق تعیین سرنوشت را اینگونه معنا کنید که هر قوم یا ملتی در ایران این حق را داشته باشد که بگوید این بخش مال من است و آنار تجزیه می کنم. این یعنی ایران ده دوازده کشور خواهد بود چون ما ده دوازده قوم داریم. آیا این تعیین سرنوشت است؟آنوقت کشورهای دیگر نیز اینکار را می خواهند بکنند و آیا اعلامیه حقوق بشر مجوز تجزیه می دهد؟ این منطقی نیست. اما اینکه می فرمایید ملت کورد در طول سالیان متمادی از سوی حاکمان مرکز نشین سرکوب شدید، این درست است متاسفانه چه در زمان شاه و چه در زمان جمهوری اسلامی، کوردها سرکوب شدند و این البته اسباب شرمندگی همه ماست. البته لزوما هم فارس نبوده. یعنی شما فکر نکنید آنهایی که در مرکز بوده اند لزوما همگی فارس بوده اند، همه کسانی هستند که از جاهای دیگری آمدند، فارس بوده، لر بوده ، ترک بوده و کورد هم بوده، ا کوردها به دلیل سنی بودن کمتر حضور داشته اند اصولا در ایران یکع نوع تبعیض مذهبی بوده و من آنرا توجیه نمی کنم. اما اینکه چگونه باید اعتماد کرد؟ شما باید اصولا عملکرد گروهها را هم ببینید. من این را هم اضافه بکنم که ضمن محکوم کردن سرکوبها از سوی مرکز نباید اینگونه وانمود بکنیم که کوردها در این امر نقش نداشته اند و بی گناه هستند، آنها هم در ایجاد جنگ داخلی و به ویژه بعد از انقلاب، گروههای کوردی در برخی از درگیریها نقش داشتند، آنها می تونستند بجای جنگ مسلحانه، مذاکره بکنند، اگرچه سخت بود اما می توانستند مبارزه را به اسلحه نکشانند و این خشونتها به وجود نیاید، بهتر است یک طرفه به قاضی نرویم اما من قبول دارم که دولت مرکزی سرکوب کرد.
ڕاوێژ: جناب طبرزدی، کوردها مذاکره کردند و دکتر عبدالرحمن قاسملو و دکتر سعید شرفکندی را روی میز مذاکره ترور کردند گمان نکنم این دو شخصیت را نشناسید
طبرزدی: بله خدمت شما عرض کنم که آن مذاکره زمانی انجام شد که متاسفانه اینها (جمهوری اسلامی) قصدشان ترور دکتر قاسملو و دکتر شرفکندی بود، این بحث جداست، منظور من سال ۱۳۵۸ بود.
ڕاوێژ: مگر تجزیه ایران چه اشکالی دارد؟
طبرزدی: اینکه تجزیه ایران چه اشکالی دارد، اگر یک کشور بخواهد تجزیه بشود، آنوقت ما بر سر چه مساله ای باید بحث کنیم. شما حالا فرض کنید در خود کردستان ایران گروههای پیدا شوند و بخواهند کردستان ایران را تجزیه بکنند، من از شما می پرسم چه شکالی دارد مگر؟
ڕاوێژ:اما در جهان کشورهایی با جمعیت حتی سی و چهل هزار نفری وجود داردو اشکال این امر در چیست؟
طبرزدی: بله درست است ولی به نظر شما این عقلانیست؟ آیا مساله ما تجزیه کشورهاست؟ آیا تجزیه حد و مرز معینی دارد؟ این مثل یک خانواده است که شما بگویید این خانواده نمی خواهند زیر یک سقف زندگی بکنند، پس با هم جنگ بکنند، ما می گوییم ببینیم چگونه می شود با حفظ تمامیت ارضی تمامی اقوام ملیتهای ایرانی با هم به صورت مسالمت آمیز زندگی یکنند. اینی که من میگم بحثهای انتزاعی این بحثهاست. این بحثها بحثهای آدمهایی است که هیچ گونه مشکل و دردی ندارن، میخواهند با هم بنشینند و بحثهای انتزاعی بکنند و این را ادامه بدهند. مانند فیلسوفان کلاسیک که در عالم ذهن خودشان هر گونه حرفی می زنند ولی با عالم واقعیت سازگار نیست.
ڕاوێژ: بنظر من مادامی که خواست بر حق انسانها باشد هیچ مشکلی ندارد، کشورها به صورت قرارداد بوجود آمده اند و البته در طول زمان. در طول زمان هم این قرارداد می تواند شکسته شود.
طبرزدی: من معتقدم که بجای این بحثهای انتزاعی به واقعیتها بپردازیم. کاش در مورد فدرالیزم از من سوال می کردید اما شما بجای این بحثها هی بر روی مساله تجزیه تاکید می کنید که الان هم مطرح نیست و متاسفانه یک عده از ناسیونالیستهای افراطی هم دنبال همین هستند که بگویند اینها با هم نشستند و در مورد تجزیه کشور حرف زدند. دقیقا با این نحو سوالها و بحثها آب به آسیاب گروههای فاشیستی ریخته می شود و آنهایی که میخواهند ما را با این حرف که (اینها یک مشت تجزیه طلبی هستند) ما را از حقوق طبیعیمان محروم کنند. اگر روزی قومی، گروهی، مردمی، تصمیم گرفتند که کار تجزیه را عملی کنند می شود در این رابطه بحثها را شروع کرد، بحثهای حقوقی و سیاسی کرد و مصلت سنجی کرد که بنظر من الان در اینچنین شرایطی نیستیم.
ڕاوێژ: بحث فدرالیزم هم در ادامه بحث مطرح خواهد شد اما جناب طبرزدی اصلاح جمهوری اسلامی از داخل هم بنظر بنده یک بحث انتزاعی است.
طبرزدی: خوب بله انتزاعیه. اصلاح جمهوری اسلامی هم از نظر من و شما امکان نداره به همین دلیل من هم به دنبال اصلاح جمهوری اسلامی نیستم.
ڕاوێژ: تا ک حالا سعی کردید به هیچ کدام از اپوزیسیون خارجی کورد نزیک بشوید یا آنها چنین تلاشی داشته اند؟ کنگره ملیتهای ایران فدرال را می شناسید؟
طبرزدی: من که متاسفانه درگیر زندان و مسالی اینچنین بودم و متاسفانه نتوانستم ارتباطی با بسیاری از گروههای خارج ایران داشته باشم. اما با برخی از احزاب کوردی ارتباط دارم، آنها هم به من محبت دارند. در مورد کنگره ملیتهای ایران فدرال هم شنیده ام و دوستان من هم در این حوزه ها قعالیتهایی دارند و با این گروهها رایزنیهایی هم دارند.
ڕاوێژ: جانب طبرزدی از نوشته ها و بیانات اخیر شما و همچنین تلاشهاتون چنین برمیاد که بیشتر تلاشتون را بر روی ملیتهای ایران متمرکز کردید. چرا؟ از فارسها ناامید هستید یا اقلیتها داغدیده تر و احیانا برای شما کم هزینه ترند؟ یا ساده تر؟
طبرزدی: نه من تلاشم را در واقع بر روی ملیتهای ایران متمرکز نکرده بلکه تنها کاری که من کردم از حقوق همه اقوام و ملل ایرانی دفاع کردم که البته این هزینه داره و بویژه در داخل کشور با اتهاماتی از قبیل تجزیه طلبی روبرو می شوید اما من چیزی ار که در واقعیات عینی و اجتماعی به نظرم یک حق هست را ازش دفاع می کنم و این به این دلیل بوده است. البته من مانند شما اینگونه تقسیم بندی فارس و غیر فارس نمی کنم و این اندیشه را در واقع یک اندیشه قوم گرایانه می بینم و گفتمان دمکراسی خواهی را من به اینکه از یک قومی ناامید شدم و به دیگری امیدوار شدم، تقلیل نمی دهم و گفتمان دمکراسی و حقوق بشری را به اختلاف بین اقوام را صلاح نمی بینم و هیچ گاه هم به این گفتمان وارد نشدم و در عین حال مساله تعریف یک ساختار دمکراتیک را برای اینکه حقوق آحاد شهروندان، اقوام و ملل ایرانی، مذاهب و طبقات گوناگون اجتماعی تضمین بشود و در واقع حداکثر دمکراسی و عدالت برای حداکثر مردم ایران تضمین بشود، من بر روی این تاکید داشته و تاکید می کنم.
ڕاوێژ: تغییری که شما خواستار آن هستید، در قالب اصلاحات می گنجد یا این نوعی انقلاب سفید است؟
طبرزدی: من منظور شما از انقلاب سفید را متوجه نمی شوم.
ڕاوێژ: منظور انقلابی تدریجی است.
طبرزدی: من انقلاب دمکراتیک را تعریف کردم و تعریف مشخصی را هم از ان ارائه داده ام و مدافع آن هستم.
ڕاوێژ: سوال: اگر شما قدرت نظامی کافی و لازمه را داشتید، کودتا می کردید؟
طبرزدی: من کودتا را معتقد نیستم و به دمکراسی معتقدم. دمکراسی در واقع یک فرایند طولانی، فرهنگی و اجتماعی است. دمکراسی به این معناست که باید مفهوم دمکراسی و در واقع رفتار دمکراتیک دربخشهای گوناگون جامعه، نهادینه بشود، جنبش اجتماعی و طبقه متوسط جامعه تقویت بشود، نهادهای مدنی، احزاب و سازمانها، اتحادیه ها . سندیکاها در چنین جامعه ای رشد بکنند و دست به دست هم بدهند، بتوانند نهادهای دمکراتیک را بوجود بیاورند و بتوانند اراده مردم را بر رژیم حاکم تحمیل بکنند و تغییرات بنیادین را در ساختار سیاسی بوجود بیاورند، شرایطی را بوجود بیاورند که در واقع جابجایی قدرت امکان داشته باشد و جابجایی قدرت به صورت دمکراتیک و مسالمت آمیز ممکن بشود و این فرایندی است که با کودتا اصلا هماهنگ نیست و بشدت در تناقض است. کودتاها به دنبال این هستند که با اسلحه و زور و خشونت، قدرتی را برکنار کنند و قدرتی دیگر را بر سر کار بیاورند، با این جابجایی و تغییر قدرت و از این طریق، هیچ دمکراسی ای اتفاق نمی اقتد . فرایند دمکراتیزاسیون تا وقتی که طی نشود و زمینه های ذهنی و اجتماعی آن آماده نشود و من و شما نتوانیم درباره چالشی ترین مساله صحبت و گفتگو کنیم و رفاقت کنیم و یک گفتگوی همه جانبه بین آحاد مردم بوجود نیاید، ولو اینکه امروز شاه برود و جمهوری اسلامی بیاید، جمهوری اسلامی هزار دفعه بدتر از زمان شاه خواهد شد که شد، بنابراین مساله ما این نیست که قدرت به هر روش و با هر وسیله ای از بین برود نه، قدرت به وسیله مردم و مبارزات دمکراتیک و احزاب و سازمانها و از طریق نافرمانی مدنی،اعتصابات، تظاهرات، میتینگ و از کار انداختن چرخه حکومت، مردم بتوانند حکومت را تشکیل بدهند، آنهم بر پایه افکار و آرای عمومی، رفراندوم آزاد و دمکراتیک زیر نظر سازمان ملل که این به شدت در تضاد و تناقض با کودتا است.
ڕاوێژ: آیا با روی کار آمدن حسن خمینی انقلاب ایران میتواند به سالهای اوایل انقلاب برگردد و همچنین از لحاظ اصلاحغ، اصلاح حکومتی و در راس آن موجب اصلاح رهبری شود؟
طبرزدی: با روی کار آمدن حسن خمینی، البته اتفاقی که می افتد این است که جناح اقتدارگرای فعلی تضعیف می شود و حکومت جمهوری اسلامی به لحاظ نیروی سرکوب، تضعیف می شود و این امکان این را که نیروهای دمکراتیک بیشتر بتوانند در مبارزات وارد بشوند، بیشتر خواهد شد اما خطری نیز وجود دارد و آن اینکه اگر احزاب و سازمانها و اپوزیسیون، غفلت بکنند و همچنان مفنعل بمانند، اینها می توانند جمهوری اسلامی را چندین و چند سال دیگر هم تمدید بکنند چرا که ممکن است حسن این پتانسیل را داشته باشد و در آن صورت حالا حالاها نمی شود به یک رژیم سکولار و دمکرات فکر کرد.
ڕاوێژ: نظرتان در مورد فدرالیزم جغرافیایی چیست؟
طبرزدی: اتفاقا من از طرفداران فدرالیزم جغرافیایی هستم برای اینکه فدرالیزم زبانی ممکن است با مشکلات زیادی روبرو بشود برای نمونه به خوزستان نگاه کنید هم فارس، هم عرب و هم لر یعنی سه ملیت یا قوم قوی را در خودش دارد و فدرالیزم جغرافیایی ممکن است منجر به تشدید جنگ و نزاع بین اینها بینجامد هرچند در برخی مناطق هم ممکن است اینچنین نباشد. بنابراین فدرالیزم جغرافیایی کارکرد بهتری خواهد داشت و عملی تر است. من اینجا بحث حقوقی نمی کنم زیرا بحثهای حقوقی متفاوت است اما به عملکرد و اجرایی نوع فدرالزم جغرافیایی به نظر من خیلی آسانتر و عملیتر خواهد بود.
ڕاوێژ: جناب طبرزاده با تشکر از حضور شما در این برنامه و اختصاص زمان به اعضای این گروه امید است که فرجام ایران و فردای آن تکرار مجدد تاریخ نباشد و اینکه در صورت قبول همدیگر بتوانیم در کنار هم زیست کنیم وگرنه به خواسته های برحق و حقوق طبیعی همدیگر احترام بگذاریم و همسایگان خوبی برای هم باشیم. حرکت شما نیز در آتیه بخشی از تاریخ ایران خواهد بود.
طبرزدی: من هم از شما سپاسگزارم، ارادت برای همه دوستان عزیز. امید است که ایرانی آزاد و دمکراتیک داشته باشیم. پاینده باشید و بدرود.
نظرات
